Interview met Paul Goossens, afgenomen door Yannis Skalli-Housseini
“Uniek, gedreven, onvervangbaar”, zo omschreef Tom Lanoye Paul Goossens’ journalistieke werk ooit. Hetzelfde kan volgens vele recensies gezegd worden over zijn magnum opus “De Ongelijkheidsmachine”, waarin de stichtende hoofdredacteur van De Morgen op onnavolgbare wijze meer dan 500 jaar geschiedenis fileert. Een must-read over hoe de permanente tegenstelling tussen arm en rijk de wereldgeschiedenis heeft vormgegeven.
Yannis Skalli-Housseini is historicus en doctoraatsonderzoeker verbonden aan de VUB. Hij is auteur van “De erfenis van 1947” en maakt tevens deel uit van de kernredactie van Aktief.
Het boek dat u schreef heet niet toevallig “De ongelijkheidsmachine”. De openingspagina’s zijn een pleidooi om het in eerste instantie over ongelijkheid en niet over armoede te hebben. Waarom?
Hoe noodzakelijk het ook is dat armoede bestreden wordt, ik heb de indruk dat het dikwijls een alibi is om voorbij te gaan aan de structurele, werkelijke oorzaken van ongelijkheid. In maart pakte de Nationale Bank in België – stoemelings – uit met een nieuwe grafiek waaruit blijkt dat de 10% rijksten in België geen 47% van het vermogen bezitten – wat iedereen dacht dat het was – maar ongeveer 60%. Dat gaat over een extraatje van meer dan 300 miljard euro! Dat is meer dan het vermogen van de helft aan de onderkant van de samenleving. 50% van de armere Belgen heeft slechts 7% van het nationale vermogen, terwijl de 10% rijksten bij de 60% heeft. Het straffe is dat iedereen dan nog zegt: “België is een voorbeeldland”.
Als je dan moet aanhoren hoe reeds jaren aan een stuk invloedrijke heren aan de conservatieve zijde systematisch zeggen dat je ongelijkheid nodig hebt om armoede te bestrijden, dan komt de dominante gedachte eigenlijk neer op: “Leve de ongelijkheid, want dat is goed voor de armoede”. Want dat is in feite de boodschap van Steven Pinker en tal van zijn epigonen. Zij zeggen dat door de ongelijkheid risico’s worden genomen en ondernemingen opgericht, wat goed is voor de onderkant. Dus het hele trickle down verhaal. Maar pas wanneer je de extreme ongelijkheid aan banden legt, kun je een duurzaam antwoord op ongelijkheid geven. Als je dat niet doet, dan krijg je een uitzichtloos verhaal.
Tegelijk geeft u aan dat zelfs het armoede-verhaal niet zo kleurrijk is als het vaak wordt voorgesteld?
Als de conservatieve kant het over armoede heeft, dan beginnen velen onmiddellijk met de afbakening wat al dan niet armoede is. En dan wordt “relatieve armoede” er meteen uit gekieperd, en luidt het “hier in het Westen heb je geen armoede meer”.Maar dat klopt enkel wanneer je de standaard van 1,9 dollar per dag neemt als maatstaf voor armoede. Voor hen staat armoede dus gelijk aan ontbering. Je krijgt een fundamenteel ander verhaal als je het begrip “relatieve armoede” gebruikt, gedefinieerd als 60% van het mediaaninkomen van de maatschappij waarin je leeft. De conservatieve zijde zal dit concept pogen te bannen uit het debat. Hun strijd tegen de ongelijkheid is in eerste instantie een strijd tegen het begrip “relatieve armoede”. Voor hen is dat het Paard van Troje. Als volledige ontbering of de strijd om te overleven de norm voor armoede is, dan betekent dat een volledige negatie van alles wat er aan welvaartstaat en emancipatie van de kwetsbare groepen is gebeurd. Als je gaat analyseren wat conservatieven met armoede bedoelen, dan is de ontluistering groot vind ik.
U heeft het niet enkel over hedendaagse ongelijkheid in uw boek. Het bestrijkt quasi de hele geschiedenis van de mensheid, dus ook de boeiende vroegmoderne periode met de Franse Revolutie als culminatiepunt. In Vlaanderen kennen we die periode vooral op een eerder verhalende manier, bijvoorbeeld de podcasts van Klara. Uw boek lijkt zich daar duidelijk van af te zetten door een meer structurele, sociaaleconomische analyse te geven?
In feite is heel het boek een braaf protest tegen een geschiedschrijving die de tegenstelling of de klassenkloof tussen arm en rijk niet als prioritaire focus neemt. In veel geschiedschrijving is de kijk van intellectuelen er een die dat negeert.
Daarmee geeft u ook direct een ander beeld van de Franse Revolutie dan vaak wordt geschetst. Vooral van het zogenaamde “sociaal radicalisme” van die revolutie en de Jacobijnen dat, zo schrijft u, in conservatieve kringen verguisd wordt.
Daarbij waren hun standpunten niet eens zo sociaal! Het grote verraad of het sociale manco van de Franse Revolutie vind ik op twee punten heel schrijnend. Op de eerste plaats was er de kwestie van de grondverdeling. Die werd compleet in het voordeel van de burgerij beslecht, die de lead had in de Assemblée Nationale. De gronden van de kerk werden geconfisqueerd door de Staat en dan verkocht aan diegenen die geld hadden. De burgerij kocht ze dus voor een prikje op, in plaats van een grondverdeling door te voeren waarbij de verpauperde boerenstand een kans zou gehad hebben om, ja, uitzicht te hebben op een beetje normale welvaart. De Jacobijnen hebben dat niet willen veranderen.
Er is een tweede punt. Wat de Franse revolutie kan aangerekend worden, is de hele kwestie van fiscaliteit en successierechten. Dat was tegen een tarief van 1%, vlaktaks tot en met! Dit paste zo goed in het kraam van de burgerij, dat het in de hele restauratieperiode in de 19e eeuw niet eens herzien is. Daar heeft men een wissel getrokken die la belle epoque en de grote concentratie van rijkdom in de negentiende eeuw heeft mogelijk gemaakt. Dus het sociale bilan van de Franse Revolutie vind ik zeer pover. De Jacobijnen hebben wel voor akelig spektakel gezorgd en geven een alibi dat door conservatieven tegen de Franse Revolutie wordt gebruikt. Maar hun radicalisme was, in tegenstelling tot wat zij aangeven, op sociaal vlak dus helemaal niet zo radicaal.
Er is nog een derde punt dat je kan aanhalen over de Franse Revolutie. Nog voor de eerste vakbond in Frankrijk bestond, was die al verboden met de wet-Le Chapelier. Nog voor ze een grondwet hadden, hadden ze deze wet al gestemd. Om maar te laten zien hoe groot de greep was van de burgerij en van, ja, het individualisme.
Hoewel het boek over ongelijkheid gaat, komen er niet veel grafieken in voor, welgeteld ééntje. Deze toont aan dat er een nauw verband bestaat tussen een afkalvende vakbondsmacht en de groeiende ongelijkheid. Waarom is net die grafiek voor u zo belangrijk?
Omdat progressieve intellectuelen, zeker wanneer ze mijn boek bekritiseren, zeggen: “Boeiende diagnose over de stijgende ongelijkheid, maar hoe gaan we die nu bestrijden?”. Het stille verwijt, dus, dat ik een kamergeleerde ben. Men heeft dan de neiging een aantal fundamentals in de strijd tegen ongelijkheid onder het mom van een of ander hype of modieus denken uit de weg te gaan. In mijn opinie is de impact van vakbonden een totaal onderschat element in het debat over ongelijkheid. Toen het neoliberalisme in de jaren 1970 en 1980 opkwam, deed men voortdurend aan vakbond-bashing. Ik vind dat die grafiek precies aantoont hoe nauw gerelateerd vakbondsmacht en ongelijkheid zijn. Je ziet dat er een wisselwerking is. Als de vraag wordt gesteld wat moet gebeuren om die ongelijkheid te stoppen of af te remmen, dan leert de geschiedenis ons dat de vakbond “incontournable” is in het gehele verhaal.
Syndicale organisaties zijn de eerste instantie die druk uitoefenen en meebepalen wat er naar lonen gaat en wat naar kapitaal. In de VS, maar ook in Europa, zie je dan dat het loonaandeel de laatste halve eeuw spectaculair is verminderd, ten voordele van het kapitaal. De cijfers van Jan Eeckhout illustreren dat. Dus op de kritiek van kamergeleerde antwoord ik: wij moeten het warm water niet iedere keer uitvinden. De twintigste eeuw toont aan hoe extreme rijkdom is afgeremd. Met progressieve belastingen en successierechten dus. Als je het kapitalisme overeind wil houden … (denkt na)… het kapitalistisch systeem wordt helemaal onhoudbaar indien de sterkste schouders niet de zwaarste lasten dragen.
Het is dankzij de progressieve belasting van 1913 dat in de VS middelen vrij gekomen zijn voor onderwijs, zorg en collectieve welvaartsvoorzieningen. Als je de marginale aanslagvoet in de VS tussen 1913 en 1980 bekijkt, dat is spectaculair! Dat was bijna confiscatie met op een gegeven moment tarieven boven de 80%. Hetzelfde had je ook in het Verenigd Koninkrijk en de Europese landen, met weliswaar respectievelijk iets lagere aanslagvoeten. Die progressiviteit van belastingen is na 1980 teruggeschroefd, en minder progressieve belastingen betekent sowieso dat de concentratie van rijkdom toeneemt. Dat wil men echter niet erkennen in veel politieke kringen. Nochtans contamineert gebrekkige fiscaliteit de hele samenleving, want dan krijg je overal betaalmuren rond universiteiten, rond ziekenhuizen, rond zorg. Een werkelijk compleet duale samenleving.
Naast de VS gaat een groot deel van het boek over Europa en de Europese eenmaking. Dat deel van het boek kon de titel krijgen “Waarom Europa geen sociaal Europa is geworden”. Welke factoren verklaren dit?
Ik zie er twee. In eerste instantie is er de soevereiniteitskwestie. De Europese naties waren met veel moeite uit de Grote Depressie en uit de Wereldoorlog geklauterd, maar hadden desondanks overal de fundamenten van een welvaartsstaat neergezet, waar het sociale luik dus belangrijk was. Dat sociale wilden naties onder eigen controle houden. In het begin draaide de Europese integratie met de nodige moeite rond kolen en staal, die handelsmaterie bleef ver van het sociale. Toch zaten in die kolen en staal-problematiek veel sociale impulsen. Je ziet dat in de structuur van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal (EGKS, 1951): daar zat de vakbond, bijvoorbeeld, mee in het bestuur en had een grote impact en inspraak. Maar de nationale staten die na de oorlog hadden moeten knokken om hun legitimiteit uit te bouwen, wilden hun invloed op sociaal beleid niet meteen uit handen geven. Volgens mij is dat de reden waarom pakweg Achiel Van Acker (Belgische Premier en socialistisch politicus nvdr.) tegen het Verdrag van Rome was, dat de EGKS opvolgde: als een van de architecten van de Belgische sociale staat vreesde hij dat daar via Europa in kon worden gesnoeid. Om de lidstaten te sussen, heeft men de unanimiteit ingevoerd, ook voor wat betreft sociale aspecten. Pas via het Verdrag van Maastricht (1992) kreeg Europa hierop greep, onder meer via de criteria van de muntunie en de begrotingstekorten. Hier speelde een neoliberale politiek de hoofdrol, de ideologische tijden waren veranderd.
Een tweede reden waarom Europa niet sociaal is – buiten de vrees van de nationale staten – is omdat de vakbonden – zeker in die tijd – nog geen Europese reflex hadden. Zij opereerden in een nationaal veld. Als je de historiek doorlicht hoe het Europees vakverbond er is gekomen … Ik heb Georges Debunne (voormalige voorzitter van het ABVV, nvdr) nog gekend. Als die begon over welke oorlogen hij moest voeren om de vakbeweging op het Europese niveau te integreren, dat was waanzin, enorm moeilijk. Er was dus geen syndicale tegenmacht aanwezig binnen de Europese instellingen om een sociale correctie door te voeren.
Terwijl de industriereuzen wel slaagden collectief druk te zetten op de Europese politiek met bijvoorbeeld de “European Round Table of Industrialists”, die de belangen van het kapitaal in Europa vertegenwoordigden. Jacques Delors had zelfs regelmatig afspraakjes met een van hen – Davignon – op de eretribune van RSCA Anderlecht.
De Europese politiek werd altijd geleid door mensen zoals de commissievoorzitters Jacques Delors en Jean-Claude Juncker. Ik vind ze voor een stuk vergelijkbaar in hun dubbelhartigheid. Delors was de promotor van de mobiliteit van het kapitaal en het kapitaalverkeer. Hij heeft dat gepusht en goed verankerd in het Verdrag van Maastricht. Tegelijkertijd is hij de man die het Europees Vakverbond gesponsord heeft en die voortdurend de steun van de vakbond wilde verkrijgen. Hij is er op een zeker ogenblik zelfs in geslaagd om bij de Britse vakbonden op staande ovatie getrakteerd te worden.
Iets gelijkaardigs heb je met Juncker, de zoon van een syndicale afgevaardigde. Zijn voorzitterschap werd aangevat met de slogan om van Europa een sociaal Europa te maken. Maar tegelijkertijd was hij ook degene die aan de knoppen zat bij het uitrollen van de muntunie. Hij was voorzitter van Ecofin en premier van Luxemburg, dus wist hij zeer goed hoe de fiscaliteit daar in elkaar zat. Wat een schizofrene situatie is dat! Nooit heeft hij “dit kan niet” uitgeroepen, toen de duimschroeven van Griekenland werden aangedraaid. In de coulissen was hij wel aan het bellen met de Griekse premier Tsipras om hem de drastische besparingsmaatregelen te laten slikken. En evengoed heeft Juncker enkele resultaten bereikt wat betreft de sociale pijler in Europa.
Maar om op je vraag terug te komen. In zijn memoires stelt Delors duidelijk dat degene die hem van in het begin en tot het einde gesteund hebben, de Round Table was. Beiden vonden het dus nodig om de vakbond mee te hebben, maar de lead lag bij big business.
Ik sluit graag af met een aantal politieke implicaties van het boek, dat gelezen kan worden als een pleidooi voor de welvaartsstaat. Ik stel me daar twee vragen bij. De eerste gaat over de crisis van de jaren 1970: toont die niet aan dat er grenzen zijn aan het soort sociaaldemocratisch kapitalisme dat u lijkt te willen terugbrengen. Zeker wanneer het in conflict komt met een crisis in de kapitaalaccumulatie? Dit wordt gesuggereerd door een aantal recente boeken, zoals het veelbesproken “Triumph of Broken Promises” van Fritz Bartel.
In de economie, en zeker de politieke economie, heb je altijd dominante verhalen, die bijna altijd het verhaal zijn van de top van de samenleving. Degenen die in de stuurcabine zitten. Het dominante verhaal op het einde van de twintigste eeuw was “het is allemaal de fout van de verzorgingsstaat”. Toen is veel gedroomd over een ontmanteling van die welvaartsstaat, want de top heeft dat niet nodig, die welvaartsstaat. De elites kunnen hun eigen financiële boontjes doppen. Ten dele was de crisis van de jaren 1970 misschien te wijten aan begrotingstekorten, veroorzaakt door de sociale programma’s van de toenmalige regeringen. Maar ik denk dat ik een even overtuigend verhaal kan schrijven over de speculatiegolven die door de liberalisatie van het kapitaal werden veroorzaakt. De laatste veertig jaar woog het speculatiekapitaal steeds nadrukkelijker op het beleid. Het hing voortdurend als een soort zwaard van Damocles boven regeringsbeslissingen.
Ik denk dat het werkelijke keerpunt lag bij het opdoeken van het Bretton Woods systeem in 1971. In dat systeem zat een heel sterk luik om vrij kapitaalverkeer te beperken. Keynes had daar echt een punt van gemaakt, en terecht. Hij had geleerd uit vorige crises. De Grote Depressie en noem maar op, wat duidelijk maakte hoe groot de ontwrichtende kracht van die kapitaalbewegingen op nationale staten wel was. Dus moest de overheid, aldus Keynes, controle verwerven over het financiële kapitaal om een nationale economie te stabiliseren. Nixon haalde de stekker uit Bretton Woods – wat te maken had met de Amerikaanse begroting, met de Vietnamoorlog en met het feit dat hij zijn goud in Fort Knox zag verdwijnen – onder applaus van de profeet van het neoliberalisme, Milton Friedman. Men heeft bewust de grendels om het vrije kapitaalverkeer in te perken opgegeven. Ook in Europa bestonden er overigens, onder het Verdrag van Rome, beperkingen aan het internationale kapitaalverkeer. Onder dat verdrag was er de vrijheid van verkeer, van mensen, goederen en diensten, behalve van het kapitaal. Daar zat de fameuze grendel op en was overheidsinterventie, indien nodig, toegestaan.
De tweede vraag gaat over hoe we dat welvaartsstaat-kapitalisme politiek kunnen verwezenlijken. Auteurs zoals Anton Jäger wijzen op de moeilijkheid om “terug” te gaan naar de welvaartsstaat van de twintigste eeuw, omdat massa-politiek zoals toen vandaag niet meer bestaat. De massapartijen van weleer bestaan niet meer en het middenveld is afgekalfd.
Ik ben misschien iets te marxistisch in mijn benadering om daar mijn kop over te breken. Daar bedoel ik mee dat ik aan de sociaaleconomische basis veel belang hecht, en voor mij zijn de sociaaleconomische fundamenten van de huidige samenleving vreselijk problematisch. In 2008 hebben we met moeite een financiële implosie kunnen vermijden, begin dit jaar gingen er weer wat banken overkop. De vraag is niet of dat er opnieuw een financiële crisis komt, de vraag is wanneer dat zal gebeuren. Als je de reacties begin dit jaar ziet wat betreft de faillissementen van enkele Amerikaanse banken en Credit Suisse … In de hoofden van het establishment heerst er enorme onzekerheid, omdat men blijkbaar geen vat meer heeft op een systeem dat zo gefinancialiseerd is. Men heeft echt het gevoel dat we op een vulkaan zitten. Op een zeker moment verdiende General Motors meer geld met hun kredietverlening dan met de productie van auto’s … Als de consequenties van deze financialisatie op een zeker moment gaan uitbreken, dan moet je met een alternatief klaarstaan. Dan moet je kunnen zeggen “nu gaan we eens een financieel systeem creëren waarvan de vleugeltjes geknipt zijn”. Waar er duidelijke beperkingen zijn op zaken zoals mobiliteit van kapitaal. Nu leeft iedereen met de gedachte “hoe meer financiële verdieping, hoe beter”, bullshit vind ik.
De link met ongelijkheid is belangrijk hier. We zijn in deze situatie beland, omdat men via krediet het inkomensprobleem probeerde oplossen. In de VS is sinds 1993 het minimumloon niet meer aangepast en wordt er niet geïndexeerd. Dit inkomensprobleem heeft men proberen oplossen met krediet, maar op een zeker moment crasht dat. Mijn overtuiging is dat je in dergelijke crisissituatie andere antwoorden moet formuleren. Dat brengt ons bij de vraag waarom de politiek zo terughoudend is om de ongelijkheidsproblematiek aan te pakken. Politici weten dat er niet veel andere manieren bestaan om de ongelijkheid te verkleinen dan via het fiscaal systeem en de successierechten! Maar dat krijg je niet verkocht op dit ogenblik.
Dat zul je wél verkocht kunnen krijgen op het moment dat men spectaculair in de shit zit. De Verenigde Staten was het land dat de weg gewezen heeft in 1913. Omdat iedereen zijn buik vol had van wat die topfinanciers – de Rockefellers en de Morgans – qua rijkdom wisten te vergaren, wat maakte dat men zei “dit gaan we niet langer tolereren”. Dit soort beleid werd opnieuw ingevoerd tijdens de New Deal, toen het land in grote crisis zat en men een enorme schrik had dat de boel zou ontploffen. Men koos toen om de fiscale vijs nog harder aan te draaien om erger te voorkomen. Op crisismomenten veranderen mentaliteiten heel vlug en kun je een groot overtuigend verhaal maken.
Tegelijk kan je zeggen: het neoliberalisme heeft zijn crisis gehad in 2008 en toch lijkt er amper iets veranderd?
In 2008 heeft men hier wel bijna alle banken genationaliseerd! Moest je dat een paar weken voordien voorspeld hebben, had iedereen je uitgelachen. Maar er was zelfs applaus. Laat ons even de geschiedenis bekijken. In de Verenigde Staten tijdens de New Deal: kinderarbeid, minimumloon, … allemaal afgeschoten door het Hooggerechtshof! Maar nadien toch doorgevoerd. Collectief overleg: afgeschoten, en nadien toch doorgevoerd. Dat heeft een draagvlak gegeven aan een meer progressieve koers. Het zal dus moeilijk zijn, dat geef ik toe. Maar het begint toch met: wat zijn de systemische risico’s en wat gaat de crisis, die we onvermijdelijk zullen meemaken, teweegbrengen. En dan spreek ik alleen over die financiële vulkaan. Het is nog veel dramatischer met de klimaatopwarming.
Er is dus een zekere sense of urgency nodig, wil je dramatische voorgevallen vermijden. Die sense of urgency was er niet in 2008. Toen had je waarschijnlijk een momentum en kon je een groot gedeelte van de bevolking overtuigen dat aan de financiële markten zeer grondig en ingrijpend gesleuteld moest worden. Maar die inhoudelijke correcties zijn er nauwelijks geweest, en de financiële wereld blijft even machtig als voor de crisis.
Realiseer je: op dit ogenblik is 60% van het vermogen in Frankrijk en in België ongeveer geërfd vermogen, in 1970 was dat 30%. Die toename van rijkdom komt er door het snoeien in de progressiviteit van successierechten. Dat brengt ons opnieuw bij wat we met zoveel bravoure in 1776 en 1789 hebben afgeschaft: de erfelijke privileges. Er is opnieuw een erfelijke geldaristocratie ontstaan.